|
Νίκος Ράπτης (ΝΡ): Υπάρχουν δύο αφηγήσεις για την ελληνική κρίση. Σύμφωνα με τη μία, η κρίση αυτή είναι κυρίως απότοκο μιας διεθνούς συστημικής κρίσης, και πως άρα και τέλεια να τα είχαμε κάνει όλα αυτά τα χρόνια πάλι θα συναντούσαμε μεγάλα προβλήματα· η άλλη λέει πως εμείς είμαστε που τα κάναμε «σαλάτα» τα τελευταία τριάντα πέντε χρόνια και άρα πρέπει «να αλλάξουμε για να μη βουλιάξουμε». Οι «οικολόγοι πράσινοι» (ΟΠ) προς ποια κλίνουν;
Γιάννης Παρασκευόπουλος (ΓΠ): Νιώθω πως ισχύουν και οι δύο. Πρώτα-πρώτα και χώρες που έκαναν τα ακριβώς αντίθετα από την Ελλάδα, έχουν προβλήματα. ‘Αρα δεν ισχύει πως υπάρχει μια συνταγή που μια μόνο χώρα στην Ευρώπη θα κατάφερνε να ξεφύγει από αυτά. Από την άλλη πλευρά, είχαμε φτιάξει ήδη μια οικονομία με ημερομηνία λήξης. Χαρακτηριστικά η Ισπανία, που είναι πολύ ισχυρότερη χώρα, κανόνισε γι’ αυτήν μια χρονιά θαύμα: το 1992 ήταν ταυτόχρονα χρονιάολυμπιακών αγώνων, παγκόσμιας έκθεσης και πολιτιστικής πρωτεύουσας της Ευρώπης. Δύο χρόνια μετά, είχε ανεργία 25%. Ήταν μια κρίση πάρα πολύ μεγάλη. Είχα βρεθεί το 1995 στη Μαδρίτη, κι έβλεπε παντού να γράφει «se alquila»-«ενοικιάζεται».
Υπήρξε όμως κι ένας συνδυασμός αυτών των δύο: η Νέα Δημοκρατία κατάφερε να καθυστερήσει την κρίση που θα είχαμε μετά την ολυμπιάδα, υπερθερμαίνοντας την οικονομία, κυρίως με μια «φούσκα» ακινήτων… Το αποτέλεσμα ήταν η κατάρρευση της οικονομίας να συμπέσει με τημεγάλη διεθνή κρίση, και να έχει έτσι πολλαπλασιαστικά αποτελέσματα, καθώς η μια κρίση επιδείνωσε την άλλη.
ΝΡ: Για τι ακριβώς κατηγορείς τη Νέα Δημοκρατία;
ΓΠ: Φρόντισε να υπερθερμάνει την οικονομία μέσα από την κατανάλωση: εύκολος δανεισμός, υψηλές αξίες ακινήτων, πληθωρισμός δύο ταχυτήτων, με τα είδη πρώτης ανάγκης να ακριβαίνουν πάρα πολύ γρήγορα, και τα υπόλοιπα, τα λιγότερο απαραίτητα, όπως τα αυτοκίνητα ή τα ηλεκτρονικά, πάρα πολύ αργά, έως και καθόλου σε σταθερές τιμές. Αυτός ο δυαδικός πληθωρισμός έφερε σχετικά μεγάλες αυξήσεις στο κόστος ζωής και το μισθολογικό κόστος της οικονομίας.
ΓΠ: Ολόκληρη η οικονομία προσανατολίστηκε σε μια χρονιά. Μέσα από την «οικονομική και νομισματική ένωσης» (ΟΝΕ) και τις προσδοκίες για εύκολο χρήμα, που ανέβασαν και το χρηματιστήριο το 1999, είχαμε μια διαδικασία «εκσυγχρονισμού» που υποσχόταν το εύκολο χρήμα, περίπου ως μέρισμα από έργα, από διορισμούς, από «κρυφές» μισθολογικές αυξήσεις στο δημόσιο τομέα… Στο τέλος μάλιστα αυτής της περιόδου, φτάσαμε να δοθεί η υπόσχεση πως κάθε Έλληνας σε απόσταση μιας ώρας από την πόρτα του σπιτιού του θα έχει στη διάθεσή του κι από… έναν κλειστό αυτοκινητόδρομο!
Το ευρώ «πουλήθηκε» ως υπόσχεση πως θα συγκλίναμε με το επίπεδο ζωής και εισοδημάτων της Γερμανίας. Κι αυτή η υπόσχεση δεν μπορούσε να τηρηθεί! Δεν ξέρω αν όσοι την έδιναν το ήξεραν αυτό ή όχι -και στις δύο περιπτώσεις είναι απαράδεκτοι- πάντως είναι μια υπόσχεση που τη συνέχισε και η Νέα Δημοκρατία.
ΝΡ: Η συζήτηση αφορούσε το πότε θα συγκλίναμε… Οι «απαισιόδοξοι» έλεγαν ας πούμε μετά από πέντε χρόνια…
ΓΠ: Μα ήταν η υπόσχεση ολόκληρου του πολιτικού συστήματος! Δε δημαγωγούμε όταν τα λέμε αυτά, ούτε πρόκειται φυσικά για παρανόηση εκ μέρους της κοινωνίας.
ΝΡ: Οπότε αυτή η κρίση έχει σίγουρα και μια εσωτερική διάσταση. Μπορούμε να πούμε σε γενικές γραμμές σε τι συνίσταται αυτή η διάσταση;
ΓΠ: Το πρώτο είναι πως άξονας της οικονομίας ήταν η διαρκής διεύρυνση της κατανάλωσης. Αυτό σήμαινε πως έφευγε στην άκρη ό,τι ήταν παραγωγικό και καλούνταν να αντιμετωπίσει το διεθνή ανταγωνισμό: έφευγε εκτός χώρας ή έσβηνε τελείως. Αντίστοιχα οι εισαγωγές διογκώθηκαν υπέρμετρα και διογκώθηκε υπέρμετρα κι ένας τριτογενής τομέας που ήξερες πως στην πρώτη ύφεση θα συρρικνωνόταν απότομα. Όταν άρχισε η κρίση και το κράτος δεν μπορούσε να χρηματοδοτήσει αυτό το μοντέλο, διόγκωσε απότομα το δανεισμό.
«το πρόβλημα όλα αυτά τα χρόνια δεν ήταν μόνο ο δημόσιος τομέας. Ήταν και ο ιδιωτικός»
Πιστεύω όμως πως εδώ έπαιξε ρόλο και ο τραπεζικός τομέας. Την εποχή που ήρθαν οι εγγυήσειςτου Αλογοσκούφη, άρα κεφάλαια με πάρα πολύ χαμηλό κόστος, με 1% επιτόκιο, οι τράπεζες βρήκαν μια «εύκολη διέξοδο», στην τοποθέτηση σε κρατικά ομόλογα, που είχαν απόδοση 3%-4%. Οι τράπεζες δηλαδή έγιναν ραντιέρηδες! Απέφυγαν μεν όλες τις ριψοκίνδυνες τοποθετήσεις -τα περίφημα «τοξικά» παράγωγα που απέκτησαν οι ξένοι ομόλογοί τους- ταυτόχρονα όμως κατάφεραν να γεμίσουν τοξικά προϊόντα (κρατικά ομόλογα) την πιο κρίσιμη στιγμή.
Να δώσω κι άλλη μια διάσταση: το πρόβλημα όλα αυτά τα χρόνια δεν ήταν μόνο ο δημόσιος τομέας. Ήταν και ο ιδιωτικός. Βρες μου μια μεγάλη ελληνική επιχείρηση που να είναι εδραιωμένη στην ιταλική αγορά, που είναι δίπλα μας, που είναι μια πολύ μεγάλη αγορά και δεν είναι δα και η ανταγωνιστικότερη της Ευρώπης! Μια τράπεζα, δε θα ‘πρεπε να έχει τρία υποκαταστήματα στην Ιταλία, αν μη τι άλλο για τους Έλληνες φοιτητές;
ΝΡ: Οπότε, αν όλα αυτά είναι σωστά, υπήρχαν προφανώς κάποιες κοινωνικές δυνάμεις που υποστήριξαν αυτό το μοντέλο. Οι «πράσινοι» διεθνώς χαρακτηρίζονται συχνά ως «μεταϋλιστικό» κίνημα… Οι συγκεκριμένοι τώρα «πράσινοι», οι ΟΠ, έχετε κοινωνικές, ταξικές αναφορές ή απλώς κάνετε πολιτική στη βάση κάποιων «αξιών»;
ΓΠ: Οι αξίες είναι πάντα η αφετηρία. Οι κοινωνικές αναφορές ακολουθούν, υπό την έννοια πως αυτές οι αξίες συναντιούνται με κάποια κοινωνικά στρώματα. Ακριβώς επειδή δεν έχουμε σταθεροποιήσει ένα μόνιμο ακροατήριο, κοινωνικά αυτό αλλάζει. Είδα π.χ. πως στις εθνικές εκλογές σε σχέση με τις ευρωεκλογές, οι ΟΠ είχαμε μια μεγάλη άνοδο σε περιοχές μεσαίων κοινωνικών στρωμάτων, π.χ. στο δήμο Αθηναίων, αλλά και σε περιοχές υψηλών εισοδημάτων. Ακόμα πιο ενδιαφέρον, είναι πως αυτή η άνοδος αφορούσε νέους ψηφοφόρους και στρώματα με υψηλότερη μόρφωση. Μελετώντας αντίστοιχα τα αποτελέσματα στις περιφερειακές εκλογές, είδα μια αντιστροφή. Μια μεγάλη πτώση σε τέτοιες περιοχές και αντίστοιχα μια άνοδο στη δυτική Αθήνα, τον ευρύτερο Πειραιά, τη δυτική Αττική. Ακόμα πιο εντυπωσιακό για μένα ήταν όταν έμαθα πως μια αντίστοιχη μεταβολή υπήρξε και στη Θεσσαλονίκη: πτώση στο Πανόραμα, άνοδος στην περιφέρεια της πόλης και μάλιστα στη δυτική Θεσσαλονίκη.
Οι κοινωνικές αναφορές της οικολογίας είναι ακόμα ρευστές και βέβαια σαν κόμμα δε θα λέγαμε ποτέ πως «είμαστε με τους τάδε ενάντια στους δείνα». Αυτό είναι κάτι που θα προκύψει στην πορεία.
ΝΡ: Αυτό ίσως να ισχύει αν μείνουμε σε μια παραδοσιακή «ταξική» ανάλυση, του τύπου εργοδότες/εργαζόμενοι κ.λπ. Φαντάζομαι όμως πως με τα στρώματα π.χ. που κάνουν φοροδιαφυγή, δεν μπορεί να υπάρχει σχέση… Σε μια πρόσφατη συνέντευξή της, η Εύα Ζολί (Eva Joly) είπε «για μένα φορολογία ίσον πολιτισμός»
ΓΠ: Έτσι είναι. Χωρίς φορολογία δεν υπάρχουν συλλογικά αγαθά.
NΡ: Οπότε να μια κοινωνική αναφορά: είμαστε με αυτούς που πληρώνουν φόρους -εναντίον εκείνων που δεν πληρώνουν!
«Στην Αφρική, πετούνε ακόμα τα “μπόινγκ 707”, της δεκαετίας του ’60. Συμφωνούμε όλοι πως ένα τέτοιο αεροπλάνο δεν πρέπει να πετάει. Η σημερινή οικονομική πολιτική που εφαρμόζεται στην Ελλάδα, λέει “οδήγησέ το ξεπερασμένο αυτό αεροπλάνο (που είναι η ελληνική οικονομία) πάνω από τη θάλασσα και κατάρριψέ το”. Η δική μας εκδοχή είναι να το αναγκάσουμε να προσγειωθεί και να δώσουμε ένα τρένο, ένα ποδήλατο, ένα λεωφορείο σε όσους είναι μέσα, για να συνεχίσουν τη διαδρομή τους»
ΓΠ: Ασφαλώς, αλλά όταν λέμε «ταξικά κριτήρια» εννοούμε μάλλον τα παραδοσιακά, τα οποία έχουν θολώσει, Έβλεπα π.χ. ότι έχουμε πολύ μεγάλη ανταπόκριση στους άνεργους. Οι οποίοι άνεργοι πάλι δεν είναι πια οι παραδοσιακοί μακροχρόνια άνεργοι, που εξωθούνται στο περιθώριο της κοινωνίας, αλλά είναι νέοι άνθρωποι που μάχονται ακόμα να βρουν θέση στην αγορά εργασίας.
ΝΡ: Αναγνωρίζουν ας πούμε οι ΟΠ να υπάρχει μια διαφοροποίηση στις παραδοσιακές κοινωνικές κατηγορίες, π.χ. τους δημοσίους υπαλλήλους, που θα μπορούσε μάλιστα να έχει και έμφυλo, ηλικιακό ή μορφωτικό πρόσημο; Ας πούμε ανάμεσα στους μόνιμους και τους συμβασιούχους; Με τους μόνιμους να έχουν εντελώς διαφορετικές εργασιακές συνθήκες, καλύτερες αποδοχές, και με τη δουλειά να μεταφέρεται, προϊόντος του χρόνου σε όσους βρίσκονται στο δημόσιο με πιο επισφαλείς θέσεις εργασίας. Υπάρχει ένας τέτοιος προβληματισμός ή όχι;
ΓΠ: Σαν προβληματισμός ασφαλώς υπάρχει, αλλά τελικά αυτά τα θέματα η ζωή τα λύνει από μόνη της. Οι συμβασιούχοι ας πούμε δε φαίνεται να έχουν εργασιακό μέλλον, σε μεγάλο μέρος του δημόσιου τομέα. Οπότε σε λίγο καιρό δε θα υπάρχει τέτοιο θέμα.
ΝΡ: Θα μπορούσε όμως κάποιος να υπερασπιστεί αυτές τις κατηγορίες εργαζομένων με επισφαλείς θέσεις εργασίας στο δημόσιο, ακόμα κι αν προς τούτο έπρεπε να θέσει το ζήτημα, π.χ. της αξιολόγησης των μονίμων. Αν αποδεχόμαστε πως οι συμβασιούχοι θα έχουν εξ ορισμού κακό τέλος, στην πραγματικότητα αυτό που κάνουμε είναι να επιλέγουμε τους μεσήλικες εις βάρος των νέων, τους λιγότερο μορφωμένους ή παραγωγικούς εις βάρος των περισσότερο, τους άνδρες εις βάρος των γυναικών. Γιατί πότε υπερασπίζεσαι τον πιο αδύνατο κοινωνικά; Όταν λες να μείνουν στο δημόσιο οι πιο παραγωγικοί ή οι μόνιμοι;
ΓΠ: Νομίζω πως τα πράγματα είναι πιο σύνθετα. Πρώτα-πρώτα η αξιολόγηση δεν μπορεί να καταλήξει πως το 50% ή το 30% του ανθρώπινου δυναμικού είναι για πέταμα. Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, θα σήμαινε πως το μάνατζμεντ, η διαχείριση του ανθρωπίνου δυναμικού θα είχε πάρα πολύ σοβαρά προβλήματα!
ΝΡ: Προφανώς είχε -και έχει. Δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα!
ΓΠ: ‘Αρα δεν μπορείς να μιλάς για μια αξιολόγηση που θα οδηγούσε στη διατήρηση όλων των συμβασιούχων και την αντίστοιχη απόλυση ανάλογου αριθμού μονίμων.
ΝΡ: Δε μιλάω για όλους. Απλά λέω πως ο κυρίαρχος τρόπος προσέγγισης πλήττει ομάδες με συγκεκριμένα κοινωνικά χαρακτηριστικά, ηλικιακά οπωσδήποτε…
ΓΠ: Με τα μέτρα λιτότητας και την ύφεση ως έχουν σήμερα, τα στρώματα αυτά θα πληγούν βίαια. Πρώτα-πρώτα η «γενιά των 700 ευρώ», σε μεγάλο βαθμό στηριζόταν για την κοινωνική της ένταξη στην οικονομική ενίσχυση από την οικογένεια. Αν οι οικογένειες αυτές (που μπορεί να έχουν κι όλα τα άδικα με το μέρος τους) πληγούν, χωρίς τα παιδιά τους να έχουν ακόμα σταθεί στα πόδια τους, πλήττονται και οι νεότεροι. Πλήττεται δηλαδή το σύστημα της οικογενειακής αναδιανομής. Επίσης μπορεί να πληγούν όχι μόνο υπάλληλοι, αλλά και ελεύθεροι επαγγελματίες, ιδίως σε κάποιες οριακές ηλικίες, που δεν τους επιτρέπουν μεν να βγουν ακόμα στη σύνταξη, ούτε όμως, μετά το σεισμό αυτό, να ξαναφτιάξουν τη ζωή τους.
Για να δώσω μια εικόνα: στην Αφρική, πετούνε ακόμα τα « μπόινγκ 707», της δεκαετίας του ’60: πανάκριβα σε κατανάλωση καυσίμων, χρειάζονται πάρα πολύ προσωπικό, ουσιαστικά άχρηστα στις σημερινές συνθήκες, που δεν πετάνε πουθενά αλλού. Συμφωνούμε όλοι πως ένα τέτοιο αεροπλάνο δεν πρέπει να πετάει. Η σημερινή οικονομική πολιτική που εφαρμόζεται στην Ελλάδα, λέει «οδήγησέ το ξεπερασμένο αυτό αεροπλάνο (που είναι η ελληνική οικονομία) πάνω από τη θάλασσα και κατάρριψέ το». Η δική μας εκδοχή είναι να το αναγκάσουμε να προσγειωθεί και να δώσουμε ένα τρένο, ένα ποδήλατο, ένα λεωφορείο σε όσους είναι μέσα για να συνεχίσουν τη διαδρομή τους.
«Ως “πράσινο” κίνημα δίνουμε έμφαση πρώτα στο τοπικό επίπεδο, όπου διαμορφώνεται η καθημερινή ζωή των ανθρώπων, και στο ευρωπαϊκό, όπου διαμορφώνεται, ή τουλάχιστο μπορεί να διαμορφωθεί, το “κλειδί” για τη λύση. Στο εθνικό επίπεδο, τα πράγματα είναι πολύ πιο δύσκολα»
ΓΠ: Κατ αρχήν ναι…·
ΝΡ: Φαντάζομαι τότε πως είναι καλύτερο να γνωρίζει ο λαός τι πρεσβεύουν για τη διακυβέρνηση της χώρας οι πολιτικές δυνάμεις που ψηφίζει, πριν κλείσουν οι κάλπες. Γιατί λοιπόν αυτό που έτσι κι αλλιώς ενδέχεται να συμβεί -και οι ΟΠ επιδιώκουν να συμβεί- μετά τις κάλπες, η συζήτηση δηλαδή για μια πολυκομματική κυβέρνηση, να μην αναληφθεί μια πρωτοβουλία να γίνει πριν τις εκλογές, ανάμεσα σε όλες τις δυνάμεις που επιδιώκουν ή δεν αποκλείουν κάτι τέτοιο, ώστε να είναι σαφέστερο και στους ψηφοφόρους τι ψηφίζουν; Σε μια τέτοια περίπτωση, ποιες θα ήταν οι «κόκκινες γραμμές» που θα έθεταν οι ΟΠ προκειμένου να υποστηρίξουν μια κυβερνητική πολιτική;
ΓΠ: Ο προγραμματικός διάλογος ήδη υπάρχει. Η συνάντηση αυτή με το ΣΥΝ ή τη ΔΑΡ, που ουσιαστικά θα καταλήξει σε τρεις θεματικές συναντήσεις, είναι μια μορφή προγραμματικού διαλόγου. Δε μιλάμε δηλαδή για μόνιμο φόρουμ, δε μιλάμε για προνομιακούς συνομιλητές. Αρκετές φορές συναντιόμαστε και με υπουργούς, για συγκεκριμένα θέματα. Πιθανό να έχουμε επαφές, με συγκεκριμένη πάντοτε ειδική θεματολογία, και με άλλους πολιτικούς χώρους…
Αλλά δε βρισκόμαστε σε μια κανονική περίοδο. Ως «πράσινο» κίνημα δίνουμε έμφαση πρώτα στο τοπικό επίπεδο, όπου διαμορφώνεται η καθημερινή ζωή των ανθρώπων, και στο ευρωπαϊκό, όπου διαμορφώνεται, ή τουλάχιστο μπορεί να διαμορφωθεί, το «κλειδί» για τη λύση.
Στο εθνικό επίπεδο τα πράγματα είναι πολύ πιο δύσκολα, έχουν αλλάξει πολύ σε σχέση με το 2009 (είναι ενάμισι χρόνος και λιγότερο, αλλά είναι σα να έχει περάσει ένας αιώνας!). Είμαστε στη μέση μιας διαδικασίας που δε μοιάζει να έχει «έξοδο κινδύνου». Ούτε από αυτούς που τη σχεδίασαν και την εφαρμόζουν, ούτε από την αντιπολίτευση.
Προσπαθούμε να σχεδιάσουμε εμείς μια «έξοδο κινδύνου»: καταθέτουμε ψήγματα απαντήσεων, βάζουμε «κόκκινες γραμμές», συνεισφέρουμε ιδεολογικά αλλά και με πρακτικές λύσεις. Όλα αυτά όμως δε φαίνεται να συναρθρώνονται με κανένα άλλο πολιτικό χώρο. Ακόμα είμαστε μόνοι μας.Συζητάμε επιμέρους πράγματα, κάπου συμφωνούμε, κάπου διαφωνούμε, αλλά αυτή τη στιγμή δε βλέπω να διαμορφώνεται μια άλλη πολιτική πλειοψηφία.
«Το “υπέρ” ή “κατά” στο “μνημόνιο” φαίνεται να διαχωρίζει τους πάντες και να μένουμε σε αυτό! Πρακτικά εγώ δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο κάποιος που θεωρεί πως πρέπει να υποστηρίξει το “μνημόνιο” επειδή πιστεύει πως έτσι θα περιοριστεί η φοροδιαφυγή πρέπει να θεωρείται αντίπαλος δικός μου, που είμαι κατά του “μνημονίου”!»
Αντίθετα, υπάρχει κάτι πολύ ενδιαφέρον: ψυχολογικά, φαίνεται να κυριαρχεί η ψυχολογία του ΚΚΕ της δεκαετίας του ’90, το «πέντε κόμματα, δύο πολιτικές». Το «υπέρ» ή «κατά» στο «μνημόνιο» φαίνεται να διαχωρίζει τους πάντες και να μένουμε σε αυτό! Πρακτικά εγώ δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο κάποιος που θεωρεί πως πρέπει να υποστηρίξει το «μνημόνιο» επειδή πιστεύει πως έτσι θα περιοριστεί η φοροδιαφυγή πρέπει να θεωρείται αντίπαλος δικός μου, που είμαι κατά του «μνημονίου», διότι είμαι αντίθετος στις συνταγές που έχει εφαρμόσει το « διεθνές νομισματικό ταμείο» (ΔΝΤ) σε δεκάδες χώρες, που έχουν αποτύχει σχεδόν παντού (εκτός από όπου υπήρχε ένα σχέδιο διεξόδου, εκτός ΔΝΤ) και που επιπλέον έχει μια πολύ επικίνδυνη φιλοσοφία: ότι κατεδαφίζουμε όσο μπορούμε την υπάρχουσα οικονομία, και την κάνουμε όσο πιο ελκυστική γίνεται στις ξένες επενδύσεις, που ως επί το πλείστον αφορούν την εκμετάλλευση φυσικών πόρων! Όπου οι φυσικοί πόροι, περνούν σε ένα καθεστώς σχεδόν λεηλασίας!
Περιμένουμε ας πούμε να δούμε στην Ελλάδα χρυσορυχεία, έως και εξόρυξη ουρανίου στο Παρανέστι. Είναι πράγματα που βρίσκονται εμπρός στην πόρτα μας: ένταση των εξορύξεων στην Γκιόνα. Εξορυκτική βιομηχανία λοιπόν, ο ένας πόλος. Ο άλλος πόλος θα είναι μια νέα μορφή τουρισμού, το « all inclusive»… Όπου απαλλοτριώνονται χιλιάδες στρέμματα για να φτιαχτεί μια τουριστική περιοχή στην οποία ο επισκέπτης δεν έχει την παραμικρή επαφή με την τοπική οικονομία, εκτός αν ο επιχειρηματίας αποφασίσει πως θα του προσφέρει τοπικά προϊόντα. Πρακτικά μια τέτοια μονάδα μπορεί να καταργήσει τις αγροτικές εκμεταλλεύσεις σε μια έκταση χιλιάδων στρεμμάτων. Στην καλύτερη περίπτωση οι άνθρωποι της περιοχής θα προσληφθούν ως υπάλληλοι στο ξενοδοχείο, στη χειρότερη θα βάλουν τα χρήματα της απαλλοτρίωσης στην άκρη και θα κοιτάξουν πού θα τα επενδύσουν, πώς θα τα «φάνε». Τελικά δηλαδή καταργούνται περισσότερες θέσεις εργασίας από όσες δημιουργούνται!
Αν υπάρχει μια εμπορεύσιμη δημόσια περιουσία, ένα συγκρότημα γραφείων, δέκα νεοκλασικά στην Πλάκα, πράγματα που ανήκουν στο δημόσιο χωρίς να χρησιμοποιούνται για δημόσιους σκοπούς (ένας φίλος μου έλεγε πως στον ‘Αγιο Γερμανό Πρεσπών τα μισά σπίτια ανήκουν στο ελληνικό δημόσιο), αυτά βεβαίως και να πουληθούν! Αν υπάρχουν όμως συλλογικά αγαθά (ελεύθεροι χώροι σε πόλεις που έχουν έλλειμμα πρασίνου, προστατευόμενες περιοχές) αυτά δεν μπορούν να πουληθούν! Δεν μπορούν να αλλάξουν χρήση! Αφορούν και τις επόμενες γενιές! Για μας αυτή είναι μια «κόκκινη γραμμή»! Το χειρότερο απ’ όλα; Eίδα πως στη λίστα πρώτης προτεραιότητας για αξιοποίηση, είναι οι παλιές εγκαταστάσεις της «φωνής της Αμερικής», 8,000 στρέμματα στην καρδιά του δέλτα του Νέστου!
«Χρειαζόμαστε μια πίστωση χρόνου για να σχεδιάσουμε μια συνολική έξοδο από την κρίση, να διαμορφώσουμε τις συμμαχίες, την ηγεμονία, μαζί με άλλες κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις. Απλά δεν υπάρχουν αυτή τη στιγμή οι όροι για να το κάνει αυτό μια δύναμη του 3%, ακόμα κι αν προστεθεί σε αυτή μια άλλη δύναμη, του 2%»
ΝΡ: Νομίζω πως υπάρχει το πρόβλημα πως επικρατούν οι δυνάμεις οι αρνητικές…
ΓΠ: Επικρατούν και από τις δύο πλευρές των κομμάτων εξουσίας! Στην αξιωματική αντιπολίτευση έχουμε ένα στείρο «όχι», που είναι «ναι» επί της ουσίας και στην κυβέρνηση μια τυφλή κατεδάφιση, χωρίς σχέδιο, που αφορά και το περιβάλλον… Να μιλήσω για το σιδηρόδρομο; Για τις συγκοινωνίες; Για το « φαστ τρακ»; Για τα δέκα στρέμματα;
ΝΡ: Αυτή όμως η κατάσταση δεν εγείρει την ανάγκη να υπάρξει μια αντιπρόταση με ηγεμονικές φιλοδοξίες;
ΓΠ: Βεβαίως. Και βλέπουμε πως η ευθύνη αυτή πέφτει σε μας. Νιώθουμε μόνοι, πολύ μόνοι σε αυτό.Προσπαθούμε να σταθούμε. Αλλά είναι και μια κατάσταση ιδιαίτερη, που δεν την έχει αντιμετωπίσει άλλο «πράσινο» κόμμα στη δική του χώρα ώστε να μπορέσουμε να αντλήσουμε και κάποια εμπειρία… Αυτός είναι ο λόγος που δίνουμε έμφαση στο τοπικό επίπεδο, όπου μπορούν να σταθούν αντιστάσεις.
Προσπαθούμε να εκπονήσουμε προγραμματικές απαντήσεις, αλλά αυτό είναι μακροπρόθεσμο… Και υπάρχει και κάτι ακόμα: σε μια διαδικασία που έχει πολύ ισχυρή δυναμική, και δεν ξέρεις καν σε ποιο σημείο θα σταματήσει, δε διαθέτεις όλα τα δεδομένα ώστε να έχεις μια πλήρη κυβερνητική πρόταση. Γι’ αυτό λοιπόν, χωρίς να αποκλείουμε τίποτα εκ των προτέρων, θα ήταν άδικο και παράλογο να το κάνουμε και πιθανότατα θα ήταν και αντίθετο σε μια ενδεχόμενη λαϊκή εντολή.
Χρειαζόμαστε μια πίστωση χρόνου για να σχεδιάσουμε μια συνολική έξοδο από την κρίση, να διαμορφώσουμε τις συμμαχίες, την ηγεμονία, μαζί με άλλες κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις. Απλά δεν υπάρχουν αυτή τη στιγμή οι όροι για να το κάνει αυτό μια δύναμη του 3%, ακόμα κι αν προστεθεί σε αυτή μια άλλη δύναμη, του 2%. Δεν έχει νόημα να το κάνουμε αυτό σε κεντρικό επίπεδο. Αλλά θέλουμε να δουλέψουμε ας πούμε με τις περιβαλλοντικές οργανώσεις, για να προτείνουμε από κοινού την πλήρη κατάργηση της δόμησης εκτός σχεδίου πόλεως. Αυτή είναι και η «ουρά» της πρότασής μας για τα δέκα στρέμματα. Όπου σε μια τέτοια πρόταση τον πρώτο λόγο θα τον έχουν οι ίδιες οι περιβαλλοντικές οργανώσεις. Θα τον έχει πιθανά και το «τεχνικό επιμελητήριο» (ΤΕΕ), που έχει δει το αδιέξοδο, και μιλάει για αυτό. Θα μπορούσαμε επίσης να διατυπώσουμε μια αντιπρόταση στο «φαστ τρακ». Να διαμορφώσουμε ένα περιβάλλον νομικής βεβαιότητας για το τι επιτρέπεται, πού επιτρέπεται, ώστε οι επενδυτικές διαδικασίες να είναι γρήγορες, χωρίς να αναιρούν τα πάντα!
Το κυριότερο: μια εκτροπή των εγγυήσεων από το τραπεζικό σύστημα προς την πραγματική οικονομία. Ακριβώς επειδή μπορούν να αντλούν μεγάλα κεφάλαια με πολύ μικρό κόστος οι τράπεζες, θα έπρεπε να χρηματοδοτήσουν -να υποχρεωθούν, να είναι στους όρους των εγγυήσεων- οικονομικές δραστηριότητες σε επίπεδο νοικοκυριού: τις ηλιακές στέγες, τη μόνωση των σπιτιών, μικρούς συνεταιρισμούς αιολικής ενέργειας. Όλα αυτά τα πράγματα που θα έκαναν το νοικοκυριό και λίγο επενδυτή, θα εξασφάλιζαν πρόσθετα εισοδήματα.
«Σε ό,τι αφορά την κοινοτική αλληλεγγύη και την ευρωπαϊκή οικονομική διακυβέρνηση, οι Ευρωπαίοι “πράσινοι” είναι πιο μπροστά από εμάς!»
‘Αλλη πηγή πρόσθετων, έμμεσων εισοδημάτων είναι τα συλλογικά αγαθά. Ένα παράδειγμα: στην υγεία, υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη διαφθορά. Μακάρι να μπορέσει ο υπουργός να την πατάξει, κι έχουμε καταθέσει κι εμείς προτάσεις σε ορισμένους τομείς, όπως το φάρμακο. Το θέμα είναι: τα παραπάνω έσοδα που θα εξοικονομηθούν, πού θα πάνε; Αν πάνε μόνο στο χρέος, τότε σημαίνει πως καταδικάζονται οι πολίτες να έχουν την ίδια χαμηλή ποιότητα υπηρεσιών, να προσφεύγουν στον ιδιωτικό τομέα σε εποχή που δεν μπορούν να το κάνουν πια, για οικονομικούς λόγους, και να ανακυκλώνεται και το κοινωνικό, και το οικονομικό πρόβλημα. Αν αποφασίσεις όμως πως από την υγεία δε θα εξοικονομήσω ιδιαίτερες δαπάνες, θα επανεπενδύσω τα κέρδη από την πάταξη της διαφθοράς στην υγεία, ώστε να τις βελτιώσω, να περιορίσω την ανάγκη για προσφυγή στον ιδιωτικό τομέα και να νοιώσει ο πολίτης πως έχει ένα υπαρκτό μέρισμα από αυτή τη διαδικασία. Τότε θα στηρίξει, αν όχι τα μέτρα λιτότητας, τουλάχιστο τα μέτρα εξυγίανσης. Θα είναι σύμμαχος απέναντι στη διαφθορά, τη φοροδιαφυγή, θα έχει μια ελπίδα ότι τα πράγματα μπορεί να πάνε καλύτερα.
ΝΡ: Απ’ ότι φαίνεται το ελληνικό χρέος δεν είναι βιώσιμο και κάποια στιγμή θα χρειαστεί να γίνει η αναδιάρθρωσή του. Είναι διατεθειμένοι οι ΟΠ, και μέσα από το «ευρωπαϊκό πράσινο κόμμα» να πιέσουν για μια αναδιάρθρωση; Κι αν ναι, θεωρούν πως είναι καλύτερα αυτό να γίνει αμέσως ή αργότερα;
ΓΠ: Κομματική θέση από τους ΟΠ γι’ αυτό δεν υπάρχει. Κοινή θέση των Ευρωπαίων «πράσινων» όμως είναι πως σε τέτοιες περιπτώσεις πρέπει να υπάρχουν και αναδιαρθρώσεις. Μάλιστα υπάρχουν και κείμενα εργασίας στο ευρωκοινοβούλιο (ΕΚ), όπου εξηγούν και πώς ακριβώς πρέπει να γίνεται αυτή η αναδιάρθρωση και ποιες παραπάνω εγγυήσεις πρέπει να λάβουν οι πιστωτές για το υπόλοιπο του χρέους που δε θα «κουρευτεί». Αν θυμάμαι καλά, η πρόταση είναι οι εγγυήσεις αυτές να δίδονται διαμέσου του ευρωπαϊκού μηχανισμού στήριξης.
Αλλά όλο αυτό το θέμα δεν πρέπει να εξετάζεται μεμονωμένα, αλλά στο πλαίσιο μιας ευρωπαϊκής οικονομικής διακυβέρνησης και κυρίως στο πλαίσιο της κατανόησης πως η Ευρώπη περνά κι αυτή από πολλαπλές κρίσεις, κοινωνική, οικονομική, περιβαλλοντική, σε «κοινή συσκευασία» (και η κρίση της Ελλάδας τέτοια είναι, κοινωνική, οικονομική, περιβαλλοντική) και χρειάζεται μια στροφή ώστε να τις αντιμετωπίσει ταυτόχρονα. Δεν μπορούμε απλά να περιμένουμε πότε θα βγει από την ύφεση η κάθε εθνική οικονομία… Η Ευρώπη χρειάζεται να ρίξει μεγάλο οικονομικό βάρος και στις 27 χώρες.Κάτι τέτοιο θα μπορούσε να είναι οικονομική διέξοδος και για την Ελλάδα. Αν πούμε ότι χρειάζεται να επενδύσουμε για την ταυτόχρονη διέξοδο από όλες τις όψεις της κρίσης, τότε μπορούμε να δούμε και τα μακροοικονομικά θέματα της αναδιάρθρωσης, του ευρωομολόγου, της «επιμήκυνσης», σαν ένα «πακέτο». Αλλά από τους Ευρωπαίους «πράσινους» ήδη υπάρχει πίεση προς την κατεύθυνση αυτή, χωρίς να χρειάζεται καν να παρέμβουμε εμείς. Είναι πιο μπροστά από μας!
Ο Γιάννης Παρασκευόπουλος είναι εκπρόσωπος τύπου των «οικολόγων πράσινων»
|
